نحوه گرویدن هاشمی رفسنجانی به جناح راست

بازنگری قانون اساسی در گفت‏وگوی مهرنامه با سیدهادی خامنه ‏ای

روحانی بلندقامت خط امامی، از سیاست‌مداران کم‌حرف روزگار است. خودش می‌گوید: «رقبا هم در تصویری که از ما دارند، مرا در جمع کم‌حرف‌ها گذاشته‌اند.» فخرالدین حجازی، زمانی در شعری از او به‌عنوان «چپ‌رویی نکواندیش» یاد کرده بود. تعبیری که با گرایش او به شریعتی‌ها (پدر و پسر) از یک سو و گرایش خط امامی‌اش از سوی دیگر، می‌خواند. سیدهادی خامنه‌ای غیر از اینها، یک پارلمانتاریست کارکشته است. از هشت دوره مجلس پس از انقلاب، او در چهار دوره (اول تا سوم و ششم) سابقه نمایندگی دارد. رأی اول مشهد در دوره دوم و رأی پنجم تهران در دوره ششم (و نفر اول در میان روحانیونی چون هاشمی‌رفسنجانی، کروبی، دعایی و...) او را در زمره روحانیون دارای پایگاه اجتماعی گسترده (آن هم در کلان‌شهرها) قرار می‌دهد. خامنه‌ای با چنین پشتوانه‌ای به عنوان یکی از منتخبان پارلمان در سال 67 به عضویت شورای بازنگری قانون اساسی درآمد تا به تعبیر خودش، در جمع «اقلیت طرفدار نظام پارلمانی» قرار گیرد.
اقلیتی که به روایت خامنه‌ای، هر روز و هر جلسه شاهد روندی بود که ساختار حقوقی قدرت را بیشتر به سمت تمرکز می‌برد. این اقلیت، البته جز مخالفت و تذکرهای آیین‌نامه‌ای کاری نمی‌توانست بکند. حاصل آنکه، در پی بازنگری قانون اساسی که با رحلت بنیان‌گذار نظام همراه شد، آن اقلیت شورای بازنگری به حاشیه رفت و برنامه‌ریزان و حامیان تغییرات، بر صدر نشستند. در این میان، «آسیدهادی» هنوز نمی‌داند که چرا برخی خط امامی‌ها هم، با جریان مقابل همراه شده بودند. او در این مصاحبه مفصل، بارها از ما می‌خواهد ضبط را خاموش کنیم و بارها می‌گوید: «نمی‌دانم؛ پس قضاوت نمی‌کنم.» این روزها اما، سید‌هادی خامنه‌ای پس از کنار کشیدن از پارلمان گرفتار در چنبره استصواب و بسته شدن روزنامه‌های افتاده در دام توقیف‌اش، تنها به دو عنوان شناخته می‌شود: دبیرکل مجمع نیروهای خط امام (که همچون دیگر تشکل‌های اصلاح‌طلب، تنها نامی از آن مانده است) و دیگر، ریاست انجمن پژوهشی تاریخ اسلام. با او در دفتر همین انجمن گفت‌وگو کردیم؛ جایی که زمانی دفتر آخرین روزنامه‌ توقیف‌شده‌اش، حیات نو، بود.

حاج آقا! خوب است بحث را از اینجا آغاز کنیم که امام برای بازنگری قانون اساسی، هیأتی 25 نفره را در نظر گرفتند که از این تعداد، 20 نفر انتصابی بودند و 5 نفر هم از طرف مجلس انتخاب شدند که جناب‌عالی هم، از جمله این 5 تن بودید. اصلاً چه شد که امام به فکر بازنگری افتاد؟

تا آنجا که من می‏دانم و البته از تفصیل آن آگاه نیستم، مسأله بازنگری مدت‏‏ها بود که مطرح بود. در مورد صداوسیما که مجلس در آنجا نماینده داشت و گاهی از قضایا رضایت نداشت، بعضاً گفته می‏شد که تکلیف مدیریت صداوسیما باید روشن‏تر باشد و به‏نوعی شناور به نظر می‏آمد. در مورد قوه قضاییه هم، چنین صحبتی وجود داشت. شاید به قرینه صحبت‏هایی که دوستان در بازنگری کردند، مسأله آن بود که اشکالات زیادی از قوه قضائیه مطرح می‏شد، اما مخاطب آن مشخص نبود. چرا که در رأس قوه قضاییه، یک شورا قرار داشت که رئیس شورا هم، رئیس دیوان عالی کشور بود که قبلاً آقای بهشتی بود و بعد، آقای موسوی اردبیلی شد. خب، اینها احساس می‏کردند که به دلیل شورایی بودن، اختیار تام ندارند.

بحث‏های مربوط به ریاست‏جمهوری هم که از زمان بنی‏صدر مطرح بود و خود بنی‏صدر اولین معترض به این قضیه بود که می‏گفت: «من اصلاً اختیارات ندارم.» عملاً هم، اختیارات دست آقای رجایی بود که بدون خواست بنی‏صدر و با اکراه به او تحمیل شده بود و کار عملی و اجرایی هم دست آقای رجایی بود. همان کارهایی هم که بنی‌صدر می‏کرد، از روی زور و فعالیت‏های خودش بود و هیچ‌کدام، قانونی نبود. از طرفی، چون زمان جنگ بود و امام هم از روی مصلحت، فرماندهی کل قوا را به بنی‏صدر تفویض کرده بود، از این جهت، اتوریته‏ای داشت و به جبهه می‏رفت و می‏آمد. بدون آن، واقعاً بلااختیار بود. در واقع، حرکت بنی‏صدر، بیشتر حرکتی اپوزیسیونی بود و بیشتر با روزنامه و باندی که داشت، مرتبط بود و با آنها زندگی می‏کرد.

بدون آنها، اصلاً تصور نمی‏شد که بنی‏صدر هویت مشخصی داشته باشد. بعد از ایشان هم، آقای رجایی مدت زیادی نماند و نوبت آقای خامنه‏ای شد که اختلاف رئیس‏جمهور و نخست‏وزیر، در این دوره هم به نحو دیگری مطرح بود. افرادی مثل ما که در پوسته رئیس‏جمهور نبوده‏ایم، شاید نتوانیم درست درک کنیم که برخی مسائل چقدر بر رئیس‏جمهوری گران می‏آمده است. به هر حال، از آنجا که رئیس دولت (نخست‏وزیر) به مجلس نزدیک‏تر بود، عملاً هماهنگی‏ها را با او می‏کردیم و انتخاب وزرا و مسائل دیگر، بیشتر از طریق او صورت می‏گرفت. انصافاً این وضعیت برای رئیس‏جمهوری که رأی مردم را داشت، سنگین بود. این مسأله بعد از جریان 99 نفر، خیلی روشن‏تر شد و معلوم شد کسی را که رئیس‏جمهور اصلاً حاضر نیست با او همکاری کند، به صرف خواست مجلس روی کار آمده و وقتی هم آمد، نخست‌وزیر همه‏کاره بود. به طوری که رئیس‏جمهور نمی‏توانست به یک وزیر، حتی توصیه‏ای هم داشته باشد. کمااینکه همان زمان، رئیس‏جمهور با آقای محتشمی (وزیر کشور وقت) مکاتبه‏ای می‏کند و آقای محتشمی هم پاسخ می‏دهد، رئیس من نخست‌وزیر است به او بگویید تا من عمل کنم.

دستور، مکتوب بوده؟

به گمانم مکتوب بوده. چون ایشان هم، مسأله را مکتوب گفته بود.

به نظر می‏رسد اصلی‏ترین عامل بازنگری هم، همین اختلاف رئیس‏جمهور و نخست‏وزیر بوده است.

بله. این مورد، خیلی مهمتر بود. البته در کنار اینها، آن چیزی هم که ذهن خود امام را برای بازنگری درگیر کرده بود، مسأله رهبری و مرجعیت بود. پیش خود فکر می‏کردند که بعد از ایشان، افرادی که جایگاه مرجعیت دارند و از پیران هستند، کسی که برای رهبری مقتضی باشد، تقریباً نیست. چرا که هم پیر هستند و رفتنی و هم، آن زمینه را در آنها نمی‏دید. از این لحاظ، رهبری قاعدتاً باید به دست جوان‏ترها و کسانی که با راه امام همراه بودند و مقتضیات رهبری را می‌شناختند، می‏افتاد. حتی در مورد آقای منتظری هم، قبل از مسائلی که پیش آمد، این زمینه نبود. آقای منتظری با حفظ تمام فضیلت‏ها و مختصات ایشان، اصلاً برای این سمت آمادگی نداشت.

یعنی از نظر فقهی؟

نه. از نظر فقهی که ایشان، مرجع بود و در مورد علمیت ایشان، تردیدی وجود نداشت.

چون بحثی وجود دارد که مرجعیت آقای منتظری هم، به‏نوعی در فضای سیاسی پخته شد...

نه. آقای منتظری قبل از انقلاب مرجعیت داشت؛ منتها در نجف‏آباد و منطقه خودشان. الآن هم، به نظر نمی‏رسد کسی در علم ایشان تردید داشته باشد. چون، ایشان صرفاً شاگرد امام نبود؛ بلکه شاگرد خوب آیت‏الله بروجردی هم بود. کتابی که ایشان با عنوان «صلوه مسافر» در مورد یکی از مباحث درس آقای بروجردی نوشته‏اند، مربوط به 20 سال قبل از انقلاب است. این، نشان می‏دهد که ایشان طلبه‏ای فاضل، ملا و فعال بوده‏اند. حتی اگر ایشان، قبل از انقلاب هم مرجعیت نداشته‏اند (که داشته‏اند)، واقعیت آن است که در سطح بالای علمی بودند. ایشان از همه کسانی که اکنون در قم مرجعیت دارند، نه تنها بالاتر بودند که بسیاری از آنها، پیش آیت‏الله منتظری شاگردی کرده‏اند. افرادی مثل آقایان صانعی و مؤمن که رسماً شاگرد آقای منتظری بوده‏اند و اعتراف دارند، اما حتی در مورد کسانی که از نظر سنی به ایشان نزدیک هستند، چنین احتمالی داده می‏شود.

مثلاً فردی مثل آقای موسوی زنجانی، به شدت آقای منتظری را به عنوان اعلم قبول دارد و چندین بار، گفته است. من برعکس می‏خواهم بگویم که موانع سیاسی باعث شد که مرجعیت آقای منتظری، عام نشود. والّا، ایشان از خیلی مراجعی که در قم و حتی نجف حضور دارند، بالاتر بوده‏اند، اما زمینه‏های سیاسی، اجازه این کار را نداد؛ ولی مسأله‏ای که در مورد ایشان وجود داشت، مدبر بودن و شرایط رهبری بود. اینها را من و بسیاری دیگر معتقدیم که در آقای منتظری، نبود. به هر حال، هر انسانی مواردی را دارد و برخی را هم، ندارد. این، خودش عاملی بود که دغدغه بحث رهبری در ذهن امام باشد. بنابراین، به این فکر افتادند که قید مرجعیت، از شرایط رهبری حذف شود. همین، مسأله‏ای بود که کمک کرد بحث بازنگری مطرح شود و فقط، بحث ریاست‏جمهوری و... نبود. البته، آن موارد هم مهم بود، چرا که مرتب خدمت امام می‏رفتند و موارد را می‏گفتند.

حاج آقا! در نامه‏ای که امام برای بازنگری قانون اساسی نوشتند، به‏نوعی خط اصلی هم داده شده بود. مثلاً «تمرکز در مدیریت قوه مجریه» و یا «تمرکز در مدیریت قوه قضائیه» آمده و عین این عبارت، در مذاکرات مجلس بازنگری هم، ثبت و ضبط شده است. در مورد شرایط رهبری هم، این دیده می‏شود و به نظر می‏رسد قبل از تشکیل مجلس بازنگری‏، در مورد مسائل تصمیم‏گیری شده بود. شما به عنوان کسی که در متن قضیه قرار داشتید، آیا معتقدید یک تئوری از قبل وجود داشت که ما باید از این نقطه به آن نقطه برسیم و برای آن، باید تشریفاتی برگزار شود؛ یا آنکه اصلاً جمع‏بندی وجود نداشت؟

طبیعتاً نمی‏توانست وجود نداشته باشد. اصل پیشنهاد بازنگری را اگر پرسیده شود که برای چه بود؛ شناور که نبود. این موضوع در بحث‏ها هم بود. بله، آن تمرکزی که شما اشاره داشتید، مورد نظر بود. یعنی، امام پیشنهاد بازنگری را به این دلیل دادند که به دلیل نواقص، اشکالات و نارسایی‏هایی که به‌تدریج تجربه شده، لازم است چنین کاری انجام شود. در واقع، آنقدر گزارش داده بودند که امام به این نتیجه رسیده بودند. جالب است که این رویکرد چه در مورد قوه قضاییه، چه مجریه و چه صداوسیما وجود داشت.

یعنی، در همه دستگاه‏ها حرکت به سمت تمرکزگرایی بود...

بله. در همه آنها، تمرکز مدنظر بود. چرا که قبلاً در همه آنها، مدیریت شورایی بود.

پس شما معتقدید که این ایده، در جایی پخته شده بود؟

نمی‏توان گفت که «در یک جایی.» می‏توان گفت که به این نتیجه رسیده بودند. ممکن است در جایی هم، اتاق فکری بوده باشد؛ اما من اطلاعی ندارم و البته، بعید می‏دانم. چون کسانی که در این ماجراها درگیر بودند، متفاوت بودند. اینکه در یک جایی نشسته باشند و تصمیم گرفته باشند، بعید است. ولی یک چیز بعید نیست؛ آن چهره‌هایی که به امام این موارد را رسانده‏اند، دو سه نفر معین هستند: آقای هاشمی، آقای خامنه‏ای و آقای موسوی اردبیلی. خود حاج احمدآقا هم که موافق بوده و طبعاً، نقش داشته است.

چطور شما به عضویت مجلس بازنگری درآمدید؟

خب، در حکم امام این آمده بود که شما 20 نفر انتخاب می‏شوید (که آنها را نام برده بودند) و 5 نفر هم، به انتخاب مجلس. وقتی در مجلس، موضوع مطرح شد؛ مثل همه انتخاب‏هایی که برای شوراهای مختلف در مجلس صورت می‏گیرد، عده‏ای شروع به رایزنی کردند و از جمله، از من هم خواستند که کاندیدا شوم. من هم کاندیدا شدم و 5 نفر رأی آوردیم.

آنچه برای من، محل سوال واقع شده، در ارتباط با ترکیب شورای بازنگری است. چرا که به نظر می‏رسد هم در افراد انتصابی و هم 5 نفر انتخابی، به‏نوعی غلبه با جریان چپ بوده است. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟

نه.

اما اگر عددی هم حساب کنیم، خواهیم دید که حداقل وزن دو جناح مساوی بوده‏ است. هرچند، ممکن است شما تعبیر دیگری از آرایش نیروهای آن زمان داشته باشید.

البته من نمی‏دانم تعبیر شما از آرایش نیروهای آن زمان چیست؟

به هرحال، آن زمان آقای هاشمی مدافع دولت مهندس موسوی بود و به عنوان رهبر جریان چپ شناخته می‏شد. اما همان زمان، دیده می‏شود چهره‏هایی که بعدها به عنوان جریان چپ، خط امام و یا اصلاح‏طلب تعریف شدند، از به قدرت رسیدن آقای هاشمی و پروژه ریاستی شدن نظام، دفاع می‏کردند. از جمله آقایان کروبی و موسوی خوئینی‏ها. خواستم بدانم جناح‏بندی‏ها و آرایش نیروهای موجود در شورای بازنگری به چه شکل بود و با جناح‏بندی‏های موجود، چه تفاوتی داشت؟

قبل از آنکه آن مورد را بگویم، می‏خواهم بگویم که این مسأله، چندان تأثیرگذار نبود. چرا که در مورد افراد منتخب مجلس که به جز آقای عمید، دیگران از جناح چپ بودند؛ در اختیار هیچ‌کس نبود و به اکثریت مجلس برمی‏گشت که من، آقای سیدحسین هاشمیان، نجفقلی حبیبی و آقای بیات از جریان چپ انتخاب شدیم. در مورد آقای عمید زنجانی هم، نه از جهت چپ و راست بودن، بلکه در جمع آمد و عنوان کرد که سابقه و علم حقوق دارد و کتاب‏هایی داشت که در نتیجه، مجلس تصمیم گرفت و به او هم رأی داد تا رأی مجلس هم، حالت بی‌طرفانه‏ای داشته باشد. ضمن آنکه وجود ایشان هم، مجموعاً نافع بود و بحث‏های خوبی می‏کرد. از آن طرف و در بین انتصابی‏ها هم آقایان کروبی و موسوی خوئینی‏ها، از جریان چپ بودند.

آقای عبدالله نوری چطور؟

نه. آقای نوری آن زمان نمی‏گوییم که راست بود، اما جزو جریان چپ هم تلقی نمی‏شد.

البته به نظر می‏رسد از اواخر مجلس سوم نطفه جریانی شکل گرفت که بعدها پایه‏گذار کارگزاران شدند. مثل آقایان نوربخش، نوری و... بالاخره این افراد، ریشه در جریان چپ داشتند؛ اما به نظر می‏رسد تغییر کرده بودند.

ببینید! چپ و راست در نگاه شما، با نگاه ما فرق دارد. ما از اول هم، آقای نوربخش را چپ نمی‏دانستیم.

ولی در لیست نیروهای خط امام قرار داشت...

خب، آقای عسگراولادی هم در آن لیست بود! اگر ملاک شما، وزرای کابینه مهندس موسوی باشد، عسگراولادی، ناطق نوری، مرتضی نبوی و... همگی در آن کابینه عضویت داشته‏اند. آقای نوربخش و همین‌طور آقای دکتر نمازی (وزیر اقتصاد کابینه موسوی) هیچ‌کدام چپ نبودند. اصلاً چپ و راست برایشان مطرح نبود. ما هم احساس کردیم، بودن آنها در دولت ضرری ندارد. وقتی آقای نمازی هم برای وزارت اقتصاد مطرح شد، کم‌کم با ایشان آشنا شدیم و دیدیم آدم خوبی است و مجلس هم به ایشان رأی اعتماد داد.

آقای نمازی را چطور می‏فرمایید چپ نبود؟ ایشان که به اقتصاد سوسیالیستی و گرایش‏های چپ شناخته می‏شد.

نه. الآنش هم چپ نیست، آن موقع هم چپ نبود. دیدگاه‏های اقتصادی هم، چندان دلیل نیست. ببینید! جریان چپ و راست، باید تفسیر شود که چیست و از کجا آمده. چپ و راست، در مجلس اول به علت حضور نهضت آزادی چندان مطرح نبود. این بحث، از اواخر مجلس اول و اوایل مجلس دوم مطرح شد. چپ و راست از حزب جمهوری شروع شد. از آنجا که حزب جمهوری در آن ایام بر همه چیز سیطره داشت، حزب تعیین می‏کرد که چه کسی به مجلس و مسوولیت‏های دیگر وارد شود و چه کسی نیاید. با آنکه من، خودم از مسوولان عمده حزب در استان خراسان بودم، از همان سال 60 که به تهران آمدم، زاویه پیدا کردم.

به دلیل ترکیب شورای مرکزی؟

ترکیب شورای مرکزی با حضور امثال زواره‏ای، بادامچیان و... بود که از همان اول، ما با آنان مخالف بودیم و آنها از جنس کاری که ما می‏خواستیم انجام دهیم، نبودند و اصولا، سابقه‏ای هم در جریان انقلاب نداشتند. [چنین افرادی] یک دفعه وارد رهبری حزب شده بودند. به همین دلیل، در حزب زاویه ایجاد شد. این زاویه، به‌تدریج باز و بازتر شد و خودش را در مجلس هم نشان داد. یکی از مواردی که از همان زمان به یاد دارم، این بود که وقتی آقای میرحسین موسوی آمد، قانون کار در زمان وزارت آقای توکلی، یکی از مواردی بود که مسأله را خیلی حاد کرد. چون پیشنهادهایی آورده بود که می‏شد گفت خیلی از موضع راست بود.

مثلاً برای کارگر، لفظ «اجیر» به کار رفته بود.

بله. مهمتر اینکه، قدرت و اختیار را بیشتر به سرمایه و سرمایه‏دار داده بود. البته ما نمی‏خواستیم که خیلی هم، گرایش‏ها کمونیستی باشد؛ اما می‏گفتیم که بالاخره ارزش افزوده، حاصل کار کارگر است. اما آقای توکلی این موارد را در نظر نگرفته بود و در نتیجه، بحث‏ها بالا گرفت. مجموعه این مسائل، زاویه ایجادشده را باز کرد و به‌تدریج، فاصله ایجاد شد. همین اختلافات، موجب شد که حزب تصمیم بگیرد در آینده چه افرادی را در لیست موافقان خودش بگذارد (بدون آنکه به سایر افکار او توجه داشته باشد). صرفاً نگاه می‏کرد که آن فرد با آنها، مخالف است یا موافق. منظورم هم از «آنها» کسانی است که بودند.

و قدرت هم در دست آنها بود.

بله. من، جزو همان‏هایی بودم که آقایان نمی‏پسندیدند. منی که تقریباً مسوول اصلی حزب در خراسان بودم و در میان‌دوره‏ای مجلس اول به اصرار دوستان از یک شهر نزدیک مشهد به مجلس آمده بودم، در دور دوم می‏خواستم از مشهد که شهر خودم بود، کاندیدا شوم؛ اما همان حزب، مانع من شد و رقبایم را به عنوان کاندیدا معرفی کرد! من هم، مستقل کاندیدا شدم و رأی بالایی هم آوردم. البته، آقای هاشمی بعدها چندجایی از من طرفداری کرده و حتی گفته بود: «یکی از کارهای بد حزب آن بود که در انتخابات مجلس دوم، از فلانی حمایت نکرد.» دلیل چنین برخوردی چه بود؟ مگر من در باب بحث‏های چپ و راست، مطلبی اظهار کرده بودم؟ نه. صرفاً در مورد همان قانون کار چون در کمیسیون اقتصادی حضور داشتم، مواضعی گرفته بودم و مصاحبه‏هایی انجام داده بودم. همین، چیز دیگری نبود.

یعنی اختلافات، ایدئولوژیک نبود.

نه. اصلاً اجزای فکری چپ و راست، تا الآن هم آنالیز نشده که بگوییم چه کسی را می‏توان چپ خواند و چه کسی را راست. همین الآن، افرادی مثل ما که نام چپ بر روی‏مان است، با دولتی شدن اقتصاد مثل سابق موافق نیستیم. بعضی دوستان خیلی تند ما هم که لانه جاسوسی را آفریدند، امروز نظراتشان عوض شده. اما هنوز هم، چپ و راست می‏گویند. آقایان عبدی، میردامادی و... جزو کدام جناح شناخته می‏شوند؟ می‏خواهم بگویم اندیشه‏هایی که چپ و راست را از هم مجزا می‏کند، بی‌در و دروازه است.

همین الآن، افرادی که از نظر اقتصادی ممکن است با ما موافق باشند، جزو جناح راست تعریف می‏شوند. مثل دکتر حسن سبحانی که البته، از طیف معتدل آنهاست. حتی آقای خوش‏چهره که البته مقداری مواضعش تغییر کرده و معترض است، هنوز جزو آن جناح محسوب می‏شود. متقابلاً کسانی در جناح چپ بوده‏اند که سبک زندگی‏شان با آنچه ادعا داشته‏اند، نمی‏ساخت. به هر حال، کسی را که مرفه و بالای شهر زندگی می‏کند، نمی‏توان گفت که چپ به معنای طرفدار کارگر هستند؛ حتی کسانی که اسم و عنوان‌شان به کار و کارگر برمی‏گردد!

همین سوال را یک نفر سال 60 از من پرسید که دلیل این اختلافات چیست؟ من یک کلمه پاسخ دادم و گفتم: قدرت. الآن هم، می‏گویم که بحث، فقط بحث قدرت است. ریشه این قدرت هم، در ایدئولوژی نیست. بلکه در تمایلات و حمایت کردن‏ها و نکردن‏هاست؛ منتها هیچ‌کس حاضر نیست به این مسأله اعتراف کند.

حاج آقا! بر اساس همین تعریفی که شما از جناح‏بندی‏ها دارید؛ آرایش نیروها در شورای بازنگری و به ویژه نقش آقای هاشمی در این میان، به چه صورت بود؟

تا جایی که ما خبر داریم، آقای هاشمی تا سال 67 چپ بود که در خطبه‏های نماز جمعه ایشان هم، دیده می‌شد. اما در مجلس سوم، یکباره ما متوجه شدیم که آقای هاشمی، دیگر آن هاشمی سابق نیست. ماجرا آن بود که آقای دکتر نوربخش در میان‏دوره‏ای مجلس سوم وارد شد و به عضویت کمیسیون برنامه و بودجه درآمد. شما دکتر نوربخش را مرتبط با چپ خواندید؛ اما نظرات اقتصادی ایشان و آقای روغنی زنجانی، تعدیل اقتصادی بود.

اینها البته افراد رده دوم بودند. رده اول، دکتر طبیبیان و دکتر مشایخ بودند که افرادی ملا در مباحث اقتصادی هستند و چند باری هم که در کمیسیون مسائل بانکداری آنها را دیدم، افراد بسیار مسلط و توانمندی بودند. ظاهراً اینها کار خودشان را به صورت نرم‏افزاری کرده بودند و ما نمی‏دانستیم که روی آقای هاشمی تأثیر گذاشته‏اند. اما کی و کجا؟ خبر ندارم. قبل از این هم، بین آقای ایروانی، وزیر اقتصاد دولت مهندس موسوی، و آقای نوربخش اختلاف بود و آقای ایروانی می‏گفت حاضر نیست نوربخش رئیس بانک مرکزی باشد. البته از نظر ما اشکالی نداشت؛ چون هنوز از مواضع آنها خبر نداشتیم. به هر حال، نهایتاً آقای نوربخش را از بانک مرکزی برداشتند و بعد هم، ایشان آمد به مجلس.

یعنی اختلاف بر سر تعدیل اقتصادی بود؟

البته عنوان «تعدیل اقتصادی» بعدها مطرح شد. اما اولین نشانه آن که ما متوجه شدیم، قانونی بود که آوردند تا ما بتوانیم استقراض خارجی داشته باشیم. آن هم در شرایطی که استقراض خارجی، خیلی مسأله مهمی بود. قبل از آن، کسی جرأت نمی‏کرد اسمش را بیاورد. کمااینکه چند سال قبل از آن، مناظره‏ای بین من، به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، و آقای نوربخش، به عنوان رئیس بانک مرکزی، در تلویزیون گذاشته شد. در اواخر بحث، من اشاره‏ای کردم به مسأله استقراض که ایشان عصبانی شد و رنگش پرید! دوستان هم معتقد بودند که من، در مناظره موفق شده‏ام.

خب، چیزی را که ایشان در آنجا به شدت انکار می‏کرد، در دور سوم مجلس مطرح شد. طبعاً، ما در برابر مسأله مخالفت کردیم. اما آقای هاشمی موافق بود. ما تا آن موقع نمی‏دانستیم که آقای هاشمی، تغییر پیدا کرده است. آقای هاشمی از مدیریت خود هم استفاده کرد و یک نوبت تقریباً غیرآیین‏نامه‏ای به آقای نوربخش داد تا مفصل صحبت کند و بعد هم، وقت مخالفت به ما نداد. آقای موسوی و آقای ایروانی هم مخالفت کردند. اما به‌رغم مخالفت دولت، آقای هاشمی طرح را تصویب کرد و مقداری هم، به ما و آقای موسوی تندی کرد. اینطور بود که ما متوجه تغییرات آقای هاشمی شدیم. بعدها هم که ایشان رئیس‏جمهور شد، مخالفت ما با طرح‏های ایشان دلیل بسیار محکمی شد برای تغییر موضع آقای هاشمی در قبال ما و با همه چیز ما. بدین ترتیب، ایشان هم عملاً راست شد.

با این وجود، در مباحث شورای بازنگری مشاهده می‏شود افرادی که کاملاً جزو جریان چپ شناخته می‏شدند، مثل آقای کروبی و دوستان دیگر، در قدرت گرفتن آقای هاشمی نقش داشتند. اصولاً به نظر می‏رسد در بازنگری قانون اساسی دو اتفاق اصلی رخ داده است. یکی درباره رهبری است که شما اشاره کردید و مسأله دیگر که شاید مهمتر است، مربوط به ریاست‏جمهوری است که امروز هم، دوباره بحث آن درگرفته است. کما اینکه آقای عمید در همین مذاکرات، صحبتی دارد مبنی بر اینکه من مخالفتم را با ریاستی شدن نظام عنوان کردم؛ اما اگر آقای هاشمی قرار است رئیس‏جمهور شوند، مشکلی ندارم! انگار همه چیز از قبل مشخص شده بود.

نه. ایشان می‏خواست مخالفت خودش را توجیه کند که منظور بدی ندارد.

خواستم بدانم شما به عنوان کسانی که به‌تدریج تغییرات را در آقای هاشمی احساس می‏کردید؛ این سوال را نداشتید که چرا نظام دارد ریاستی می‏شود؟

نه. به‌رغم همه مواردی که از آقای هاشمی دیده بودیم، حداقل در ذهن من، نگرانی در قبال ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نبود. با این حال، با آنکه مسائل 99 نفر و اختلافات قبلی بین رئیس‏جمهور و نخست‌وزیر را دیده بودیم، دلیلی نمی‏دیدیم که ساختار تغییر کند. سوالمان آن بود که مگر این وضعیت، چه اشکالی داشته؟

اما شما به عنوان مخالفان ریاستی شدن نظام در شورای بازنگری، اقلیت بودید.

بله، اقلیت بودیم.

حاج آقا! از چه جهت مخالف بودید؟ به هرحال، شما می‏دیدید که منازعه‏ای تقریباً 8 ساله در رأس دستگاه اجرایی بین رئیس‏جمهور و نخست‌وزیر وجود داشته و قبل از آن هم، بین بنی‏صدر و شهید رجایی وجود داشت. چطور از ادامه این وضعیت دفاع می‏کردید؟

من یک، شبه‏سخنرانی قبل از دستور در آنجا داشتم. حرف ما در آن ظرف زمانی، شبیه حرفی بود که بعضی از نمایندگان مجلس خبرگان قانون اساسی اول در تنظیم قوا می‏زدند.

شما آنها را مطالعه کرده بودید؟

قبلاً مطالعه کرده بودم. آن حرف این بود، که ما برای توازن قدرت قانون‌گذار اینطور پیش‏بینی کرده‌ایم که یک نفر در رأس قوه باشد به عنوان رئیس‏جمهور، برای آن جنبه‏های نمادین قضیه، مقام دوم بعد از رهبری و سمبل در نگاه بیگانگان و نماینده نظام. اختیاراتی هم که به او داده شده، کم نیست. بالاخره، نخست‌وزیر را او تعیین می‏کند. حال، در این دو مورد مشکل ایجاد شده، دلیل نمی‏شود که ساختار را تغییر دهیم؛ چون ممکن است در موارد بعد، نخست‏وزیر طبق خواست و انتظار رئیس‏جمهور عمل کند.

یعنی شما ایراد را ساختاری نمی‏دیدید؟

نه. در واقع، می‏گفتیم تا سری درد نکرده، چرا به آن دستمال ببندیم؟ از طرفی هم، چون امام دستور داده بود که تمرکز باشد، می‏گفتیم تغییراتی داده شود، ولی نخست‌وزیر را حذف نکنید.

چند نفر از این ایده دفاع می‏کردند؟

فکر کنم من، آقای هاشمیان، آقای بیات، دکتر نجفقلی حبیبی، تا حدودی آقای عمید و میرحسین. البته، آقای دکتر حسن حبیبی هم با ما موافق بود، اما آشکار نمی‏کرد.

شما با این دوستان همفکرتان قبل از جلسات، رایزنی داشتید؟

نه.

یعنی قالب فراکسیونی پیدا نکردید؟

نداشتیم.

شما نداشتید یا طرف مقابل هم نداشت؟

قراینی که من از آن طرف می‏بینم، نشان می‏دهد که آنها داشته‏اند. به طوری که کلمات و حرف‏ها در خیلی جاها به شدت با هم شبیه است.

چطور آن جناح‏بندی نتوانست شکل بگیرد؟ می‏توان گفت که آقای نوربخش چپ نیست، اما چرا آقایان کروبی و خوئینی‏ها آنطور موضع می‏گرفتند؟ چه اتفاقی افتاده بود که اینها، با پوست‏اندازی ساخت سیاسی موافقت می‏کردند؟

بهتر است از خودشان بپرسید. اما واقع امر، آن است که ما هم نفهمیدیم. البته، آقای کروبی به دلیل نایب رئیسی مجلس و ریاست بنیاد شهید تا حدی در مدار قدرت قرار گرفته بود.

حاج آقا! قدرت نمی‏تواند به تنهایی این را توجیه کند. به هر حال، آقای موسوی نخست‌وزیر بودند و بیشتر در مدار قدرت قرار داشتند...

آقای موسوی از همان موضوع استقراض و برخورد آقای هاشمی و مسائل بعدی، متوجه شده بود که در آینده شانسی ندارد.

اما بر اساس صحبت‏های شما می‏توان اینطور صورت‌بندی کرد که تمامی منتخبان مجلس در شورای بازنگری، مدافع حفظ ساختار موجود که در آن پارلمان قدرت بیشتری داشت؛ بودند و افراد انتصابی به جز مهندس موسوی و تا حدی دکتر حبیبی، عموماً طرفدار ریاستی شدن نظام بودند. گویا آنها پیام را گرفته بودند!

بله. در این جمع هم، بعضی تحت تأثیر بعضی دیگر بودند. مثلاً جمعی از آنها، همان حرفی را می‏‏پذیرفتند که آن آخر، آقای سیدحسن طاهری خرم‏آبادی می‏گفت. ایشان، با آنکه فردی معتدل بوده و هست؛ اما از همه روحاناون راست پیچیدگی بیشتری داشت. جالب آنکه در مذاکرات هم، اصلاً نقل قولی از ایشان نیست. اما ایشان سیاسی‏تر از بقیه بودند و در حزب هم عضویت داشتند.

همین جا خواستم بحثی را مطرح کنم که مربوط به شیوه بازنگری است. از آنجا که بحث بازنگری در قانون اساسی اول نیامده بود، طبعاً تنها کسی که مشروعیت لازم برای طرح مسأله را داشت؛ امام بود. اما آیا همین شیوه انتخاب اعضاء که در آن اکثریت قریب به اتفاق انتصابی بودند؛ آفاتی نداشت و آیا بهتر نبود سهم مجلس بیشتر از این باشد تا ترکیب انتخابی‏تر شود؟ به هر حال، قانون اساسی اول توسط منتخبان ملت نوشته شده بود.

من تاکنون در این مورد فکر نکرده‏ام. اما به هرحال، نظر بر این بود که کار به شکل فوری و خیلی سریع انجام شود و افراد مورد اعتمادی هم باشند تا تصمیمات در چهارچوب مصالح نظام گرفته شود. اگر کار به انتخاب عمومی سپرده می‏شد، ممکن بود افرادی بیایند که خیلی برای این کار مناسب نباشند. البته، این امر قابل بحث و مناقشه است و همیشه هم، اتکا به افکار عمومی بهتر است.

احمد آقا خمینی چه نقشی در ترکیب و شکل‏گیری شورای بازنگری داشتند؟

خبر ندارم. البته در ترکیب، حاج احم

/ 0 نظر / 14 بازدید